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Post by Doudou on Apr 21, 2005 10:33:36 GMT -5
J'en ai déjà lu une bonne partie et je compte continuer.
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Post by Kalys on Apr 22, 2005 14:20:29 GMT -5
Bien sûr que je compte le lire!
Et s'il y a un référendum, c'est parce que Chirac a joué au con, c'est tout. Ca lui arrive souvent.
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Post by Doudou on Apr 23, 2005 2:45:19 GMT -5
Farpaitement Kalys, c'est une belle connerie.
Si toutes les décisions importantes se prenaient par référendum on aurait droit à une société encore plus conservatrice. Mettre au vote un texte que peu de gens vont lire et comprendre va les pousser à répondre selon des critères qui n'ont rien à voir avec la question.
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Post by Ornella on May 10, 2005 3:23:38 GMT -5
Doudou, insinuerais-tu que tous les partisans du non sont nécessairement des conservateurs ?
Je pense qu'à un moment donné, il faut arrêter de prendre les gens pour des cons, en considérant qu'ils sont de toute façon incapables de répondre à la question, comme certains le font souvent. Dès que le peuple est en désaccord avec les gouvernants, on va dire, oui, mais ils n'ont pas répondu à la bonne question, ils n'ont pas compris, en un mot : ils sont bêtes ! c'est comme l'excuse trouvée par le gouvernement pour expliquer sa défaite aux dernière régionale : "les Français nous reprochent de n'être pas allés assez loin" (sic)! C'est pour ça qu'ils ont voté massivement à gauche, et non parcqu'ils sont mécontents de la politique gouvernementale! CQFD!
J'ai assisté à une conférence de DSK, l'autre jour, où il a dit qu'il y aurait nécessairement un traité social après celui-là. J'en ai parlé à mon père, qui m'a dit que c'était déjà ce qu'ils avaient promis à l'issue de Maastrich, pour inciter les gens de gauche à voter oui, et on l'attend toujours ! Croyez-moi, un moment donné, les gens vont en avoir marre qu'on se moque d'eux, et ne s'y laisseront pas reprendre! Enfin, je crois que tout système à ses défauts, et que la démocratie représentative a aussi les siens. Je ne crois pas qu'il y aurait eu un tel débat si le parlement réuni en congrès avait voté le texte en catimini. que Chirac se retrouve pris au piège, oui, mais dire que la voie référendaire est une connerie, non. D'ailleurs, je serais étonnée que les députés et les sénateurs eux-même prennent la peine de lire en détail tout ce qu'ils votent.
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Post by Doudou on May 10, 2005 3:55:24 GMT -5
Je n'insinue pas que tous les partisans du non sont conservateurs. Bien que je considère le PCF, l'extrême gauche et Boutin, De-Villiers le FN comme des conservateurs.
Ce que je dis c'est que la voie référendaire pratiquée à outrance comme en Suisse par exemple favorise le conservatisme.
Ensuite je ne comprends pas la partie 3 du traité. En cas de non que se passera-t'il Ornella on renégocie avec qui? Et quid de 2007?
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Post by Ornella on May 10, 2005 4:19:14 GMT -5
Tu mélanges tout! le PCF, l'extrême-gauche, Villiers, Boutin ou le FN n'ont rien à voir : ils n'appartiennent pas aux mêmes courants de pensée, quoiqu'on pense par ailleurs de leurs opinions. Personnellement, je n'ai rien contre le PCF : le PC d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui de Staline, il s'allie à des membres de la société civile lors des élections et respecte le jeu démocratique (hormis peut-être quelques nostalgiques intégristes, mais qui ne doivent pas représenter l'électorat majoriatire du PC : ceux-là votent plutôt aux extrêmes aujourd'hui, ou ne votent pas).
Sinon, je ne crois pas qu'en France on pratique "le référendum à outrance". La plupart des décisions se prennent par voie parlementaire.
Enfin, je ne voterai pas ce traité tant qu'il y aura la partie trois (une constitution se doit d'être idéologiquement neutre : elle fournit un cadre à la prise de décision politique, mais n'influe en aucun cas sur elle), tant qu'il ne sera pas plus clair (il contient tout et son contraire, et le texte varie d'un pays à la'autre), et tant qu'il ne sera pas plus facilement révisable. Je ne m'avancerai pas à prévoir ce qui se passera si le non passe (je pense d'ailleurs que personne n'est ca pable de le dire): il est probable que ce traté passera plus tard sous une autre forme ou par une autre voie. Il est aussi probable que la France ne soit pas la seule à voter on, si tant est qu'elle vote non. De toute façon, le prochain horizon est 2009 (et non 2007) : le traité de Nice prendra alors fin, et se sera le moment de rediscuter du moyen de le remplacer. Je préfère un mauvais traité qui a un temps de vie limité à un non moins mauvais traité qui s'applique sans limitation de temps. D'autre part, cette consitution compile tous les anciens traités : donc, si on n'est globalement pas d'accord avec l'orientation politique qu'a pris l'Europe jusque là, il me paraît logique de voter non. Idem si on est fédéraliste : ce traité entérine "l'Europe des nations" (c'est d'ailleurs un des arguments des partisans du oui) Une chose est sûre : la terre ne s'ouvrira pas sous nos pieds, les sept plaies d'Egypte ne s'abatteront pas sur la france si le non passe. Je ne voterai pas sous la menace.
Enfin, concernant les affaires de politique intérieure et l'horizon 2007, si ce référendum était l'occasion pour le Ps de se recentrer plus à gauche (quite à perdre les élections, mais qu'au moins ce parti consitue une véritable opposition à la droite), je n'y verrais pas d'inconvénient.
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Post by Doudou on May 10, 2005 9:54:32 GMT -5
Bien sûr je fais des mélanges douteux, je ne suis pas le seul ici ni le premier, ni le dernier. Pour moi il y'a moins de différences entre certains membres de LO et certains militants du FN qu'entre Sarkomachin et Lepen pour parler de mélanges douteux.
Bon j'arrête de taquiner et de provoquer. Je n'ai que peu de certitudes sur ce traité, j'ai pas mal discuté avec des collègues communistes pour le non et aussi avec des militants verts pro-oui et rien de convaincant n'en est ressorti si ce n'est que les pro-non sont en grande majorité contre une Europe à 25 (ce que je partage en partie).
Je trouve une cohérence au non du PCF et de l'extrême gauche car ils n'ont jamais défendu l'Europe telle qu'elle s'est construite. Par contre je ne comprends pas le non de l'aile gauche du PS et de Fabius si ce n'est en termes cyniques et électoralistes ce que j'ai retrouvé chez des sympatisants qui sont opposés à la direction actuelle. Ces calculs sont débiles.
Je ne fais pas de catastrophisme, je me pose la question de savoir si le non de gauche très minoritaire en Europe tout comme le Fédéralisme peut changer quoi que ce soit en cas de victoire du non. Je ne le crois pas une seconde, c'est peut-être une erreur, mais avec qui on négocierait sur les bases du non de gauche? Sachant que la gauche Européenne est globalement pour le oui. Ce qui peut se passer et finalement si ce n'était pas si important ça me ferait mourir de rire c'est le scénario suivant: - le non l'emporte en France, - en 2007 Sarko gagne la présidentielle, en effet la gauche est trop divisée, et c'est lui et les libéraux qui renégocient et le traité un peu plus libéral est adopté par un parlement de droite. Et dans ce cas de figure-là on fait quoi?
Je rappelle aussi qu'il y'a des élections dans pas longtemps en Allemagne et si la CDU gagne le couple Franco-Allemand risque de prendre du plomb dans l'aile. Déjà que le non Français parait à beaucoup d'Allemands comme un insulte.
Que personne ne sache ou ne veuille dire ce qui peut se passer en cas de victoire du non, ça ne te pose aucun problème? Ca me rappelle le travail de blocage des syndicats étudiants et enseignants concernant toutes les réformes de l'université.
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Post by Ornella on May 11, 2005 10:30:32 GMT -5
Le fait qu'on ne puisse prévoir n'est pas une raison suffisante pour ne pas voter non... D'ailleurs, ce traité est tellement incohérent (et c'est la raison principale pour laquelle je vote non) que j'aimeraias bien savoir ce qui se passera si on vote oui... Personnellemnt, je ne me fait pas trop d'illusions : je pense que comme les précédents, on l'interprêtera dans un sens néo-libéral (il suffit de voir la place accordée à l'économie par rapport aux droits de l'homme dans le texte)... Enfin, j'ai longtemps hésité avant de me décider, et si je vote non, c'est essentiellment parce qu'en France le vote blanc n'est pas considéré comme "suffrage exprimé"...
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Post by Ornella on May 11, 2005 10:41:57 GMT -5
Sinon, pour LO et le FN, je suis plutôt d'accord...
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Post by Kalys on May 12, 2005 14:26:01 GMT -5
Si je ne m'abuse, le texte a été rédigé en grande partie par les partis socialistes d'europe, alors le taxer de néo-libéralisme, c'est marrant. D'autre part, tu devrais aller expliquer ça aux pays d'europe de l'est qui ont voté oui dans l'espérance que l'europe leur apporte de meilleures conditions économiques et sociales: "oui mais tu sais avoir beaucoup d'argent c'est mal, le libéralisme, c'est mal, tu devrais rester pauvre et surtout ne pas voler leur travail aux français". Non la terre ne va pas s'écrouler, mais le non va juste reculer une nouvelle fois la construction d'une europe solidaire, parce que les gens aiment tout refuser en bloc, et ça ne sera pas la première fois que la france ferait capoter un projet qui, à l'origine, n'a rien de machiavélique. Je trouve ça triste.
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Post by Doudou on May 17, 2005 11:36:08 GMT -5
Je ne suis pas loin de penser la même chose que toi Kalys, d'autant plus quand j'entends certains leaders du non de gauche tenir des propos assez nationalistes ou carrémént marxistes vieille époque.
Pour le coup, j'ai même entendu chez Mermet, une dame regrettait la belle époque où Staline s'opposait aux méchants Américains et j'en passe d'autres encore plus hallucinantes. L'europe avec cette gauche là non merci!! La France avec cette gauche là non merci!!
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Post by Yavine on May 17, 2005 12:52:07 GMT -5
Elle est vraiment bizarre, cette campagne. Les meilleurs avocats du non, ce sont ceux qui soutiennent le oui. Les meilleurs avocats du oui, ce sont ceux qui soutiennent le non. Je me demande ce que ça signifie, finalement... Bizzzzzzzzz Yav', qui a "écouté" Le Pen ce matin, et qui confirme : je vais voter oui. Il paraît que la France va perdre sa souveraineté nationale, et c'est précisément ce que je veux. Hur hur hur ;D
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Post by Doudou on May 17, 2005 15:03:32 GMT -5
"Le non est une réponse en forme de défi à un principe hégémonique venu d'en haut. L'Europe divine"
Par Jean BAUDRILLARD philosophe et écrivain.
mardi 17 mai 2005 (Libération)
de toute façon les jeux sont faits puisque si le non l'emporte cette fois, on nous fera revoter jusqu'à ce que le oui l'emporte, comme on l'a fait pour le Danemark et l'Irlande (donc, autant voter oui tout de suite...).
Ceci nous laisse toute liberté pour nous interroger sur la flambée du non en avril et sur les raisons de cette dissension tenace et silencieuse. Car cela seul a fait événement. La reprise en main du oui n'étant que celle d'une normalisation inexorable, seul le non fait mystère. Un non qui n'est pas du tout celui de ses défenseurs officiels, dont l'argumentation politique est aussi hétéroclite que celle du oui. D'ailleurs, le non d'inspiration politique n'aurait jamais suffi à faire flamber les sondages, et c'est lui qui régresse lentement sous la pression du oui...
Le plus intéressant, la seule chose passionnante dans ce référendum en trompe l'oeil, c'est ce non qui se cache derrière le non officiel, ce non d'au-delà de la raison politique, car c'est celui-là qui résiste, et il faut qu'il y ait là quelque chose de bien dangereux pour que se mobilisent ainsi toutes les énergies, tous les pouvoirs confondus pour la défense du oui. Cette conjuration panique est bien le signe qu'il y a un cadavre dans le placard.
Ce non est bien évidemment une réaction automatique, immédiate, à l'ultimatum qu'a été dès le début ce référendum. Réaction à cette coalition de la bonne conscience, de l'Europe divine, celle qui prétend à l'universel et à l'évidence infaillible, réaction à cet impératif catégorique du oui, dont les promoteurs n'ont même pas supposé un seul instant qu'il pouvait constituer un défi et donc un défi à relever. Ce n'est donc pas un non à l'Europe, c'est un non au oui, comme évidence indépassable.
Personne ne supporte l'arrogance d'une victoire a priori quelles que soient ses raisons (lesquelles, dans le cas précis de l'Europe, ne sont rien moins que virtuelles). Le jeu est fermé d'avance, et tout ce qu'on sollicite, c'est le consensus. Oui au oui : derrière cette formule devenue banale se cache une terrible mystification. Le oui lui-même n'est plus exactement un oui à l'Europe, ni même à Chirac ou à l'ordre libéral. Il est devenu un oui au oui, à l'ordre consensuel, un oui qui n'est plus une réponse, mais le contenu même de la question.
Ce qu'on nous fait subir, c'est un véritable test d'europositivité. Et ce oui inconditionnel génère spontanément, par une réaction à la fois d'orgueil et d'autodéfense, un non tout aussi inconditionnel. Je dirais pour ma part que le vrai mystère, c'est qu'il n'y ait pas une réaction plus violente, plus majoritaire encore, pour le non et contre cette oui-trification.
Il n'y a même pas besoin de conscience politique pour avoir ce réflexe : c'est le retour de flamme automatique contre la coalition de tous ceux qui sont du bon côté de l'universel les autres étant renvoyés dans les ténèbres de l'Histoire. Ce sur quoi les forces du oui et du Bien se sont trompées, c'est sur les effets pervers de cette supériorité du Bien, et sur cette sorte de lucidité inconsciente qui nous dit qu'il ne faut jamais donner raison à ceux qui l'ont déjà. Déjà, lors de Maastricht et du 22 avril, les forces politiquement correctes, qu'elles soient de droite ou de gauche, n'ont rien voulu savoir de cette dissidence silencieuse.
Car ce non en profondeur n'est pas du tout l'effet d'un «travail du négatif» ou d'une pensée critique. C'est une réponse en forme de défi pur et simple à un principe hégémonique venu d'en haut, et pour lequel la volonté des peuples n'est qu'un paramètre indifférent, voire un obstacle à franchir. Il est évident que pour cette Europe conçue selon un modèle de simulation qui doit être projeté à tout prix dans le réel et auquel chacun est sommé de s'adapter, pour cette Europe virtuelle, copie conforme de la puissance mondiale, les populations ne sont qu'une masse de manoeuvre qu'il faut annexer de gré ou de force au projet pour lui servir d'alibi. Et les pouvoirs ont bien raison de se méfier partout du référendum et de toute expression directe d'une volonté politique qui, dans le cadre d'une véritable représentation, risquerait de tourner mal pour eux. Ce sont donc les parlements qui, la plupart du temps, seront chargés de blanchir l'opération et d'avaliser l'Europe en douce.
Mais nous sommes habitués à cette malversation de l'opinion et de la volonté politique. Il n'y a pas si longtemps, la guerre d'Irak a eu lieu grâce à une coalition internationale de tous les pouvoirs contre la volonté exprimée, massive et spectaculaire, de toutes les populations. L'Europe est en train de se faire exactement sur le même modèle. Je m'étonne d'ailleurs que les partisans du non ne fassent pas usage de cet exemple éclatant, de cette grande première dans le mépris total pour la voix des peuples.
Tout cela dépasse de loin l'épisode du référendum. Cela signifie la faillite du principe même de la représentation, dans la mesure où les institutions représentatives ne fonctionnent plus du tout dans le sens «démocratique», c'est-à-dire du peuple et des citoyens vers le pouvoir, mais exactement à l'inverse, du pouvoir vers le bas, par le piège d'une consultation et d'un jeu de question/réponse circulaire, où la question ne fait que se répondre oui à elle-même.
C'est donc, au coeur même du politique, la faillite de la démocratie. Et si le système électoral, déjà miné par l'abstention, doit être sauvé à tout prix (avant même de répondre oui, l'impératif catégorique est de voter à tout prix), c'est qu'il fonctionne à l'envers d'une véritable représentation, dans l'induction forcée de décisions prises «au nom du peuple» même si, secrètement, celui-ci pense le contraire.
Il y a donc, derrière l'abréaction immédiate à la «pensée unique» de l'Europe, incarnée par le oui pensée libérale d'une Europe qui, faute d'inventer une autre règle du jeu, n'a d'autre solution que de se dilater et de s'agrandir par annexions successives (à l'image de la puissance mondiale), il y a donc, dans le non dont nous parlons, dans le refus de cette Europe-là, le pressentiment d'une liquidation bien plus grave que l'emprise du marché et des institutions supranationales la liquidation de toute représentation véritable , au terme de quoi les populations seront définitivement assignées à un rôle de figuration, dont on sollicitera de temps en temps l'adhésion formelle.
Quant au résultat final, un certain suspense demeure : si c'est bien, selon toute vraisemblance, l'hégémonie insolente du oui qui a suffi à générer le sursaut révulsif du non, alors la recrudescence de la campagne en faveur du oui devrait logiquement engendrer un renforcement du non. Mais il n'est pas sûr que ce non venu des profondeurs de ce qu'on a pu appeler jadis les majorités silencieuses, résiste à une intoxication massive. Il y a fort à parier que nous allons repartir vers une régulation consensuelle, sous l'autorité spirituelle de tous les pouvoirs.
Quel que soit le résultat d'ailleurs, ce référendum, coincé entre le oui et le non comme entre le 0/1 du calcul numérique, n'est qu'une péripétie. L'Europe elle-même n'est qu'une péripétie de plus sur la voie d'une échéance bien plus grave, celle d'une déperdition de la souveraineté collective à l'horizon de quoi se dessine un autre profil que celui du citoyen passif ou manipulé : celui du citoyen-otage, du citoyen pris en otage par les pouvoirs, c'est-à-dire la prise d'otage étant devenue la figure même du terrorisme une forme démocratique de terrorisme d'Etat.
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Post by Doudou on May 18, 2005 11:55:43 GMT -5
Très bonne émission de Mermet sur le rôle des médias dans la campagne pour le oui.
Miss Yavine, quelle solidarité et générosité dans ta vision de l'Europe et de la France!
Rassure-moi tous les gens qui vivent en Alsace ne sont pas comme ça?
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Post by Yavine on May 18, 2005 12:42:13 GMT -5
Miss Yavine, quelle solidarité et générosité dans ta vision de l'Europe et de la France! Rassure-moi tous les gens qui vivent en Alsace ne sont pas comme ça? Si bien sûr ! Les Alsaciens sont plus fidèles à l'Europe qu'à la France, c'est bien connu (pour les Vrais Alsaciens du moins) ;D Bizzzzzzzz Yav'... (Non mais je plaisante en vrai hein ! Le borgne, il raconte n'importe quoi, et ça me donne envie de dire que moi, je n'ai pas peur des mêmes choses que lui. Cette vision des choses, ce n'est pas contre la France mais pour l'Europe... Suis-je la seule ici à souhaiter qu'elle devienne un Etat à part entière ?)
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