Plume
Manchot
Ragondin de Hongrie Russe
se lib?rer de la tranquillit?...
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Post by Plume on Sept 6, 2004 12:05:05 GMT -5
Quelle est la différence exacte entre les deux ? Peut-on faire des démonstrations en philosophie ? Démontrer rigoureusement que telle proposition est la plus juste ? Cette solution ne s'applique-t-elle qu'à certains pb ? Ma prof de philo m'a dit ce matin que certains problèmes n'étais pas résolubles (ça existe pas je crois mais bon vous avez compris lol) par la science. Par exemple : qu'est-ce que le bonheur, comment l'atteindre ? Moi j'ai pensé au biologisme, présenté par mon prof de français comme philosophie dangereuse, niant l'individualité en la réduisant à des phénomènes biologiques. Mais n'est-ce pas ça ? Où s'arrête la limite corps/esprit ? Sujet prise de tête je sais, je m'adresse en priorité à ceux qui ont déjà fait de la philo, et j'avoue que j'aimerais avoir l'avis de Doudou... Mais que ceux qui sont inspirés répondent Bizoux
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Post by Kalys on Sept 6, 2004 12:50:56 GMT -5
Inspirée est un bien grand mot Je préciserai simplement que oui, Spinoza a fait de son Ethique une longue démonstration, en bon mathématicien qu'il était. L'intérêt de la philo, c'est qu'on peut démontrer tout et son contraire, je suppose... Mais cela passe toujours par un raisonnement, même si ton hypothèse de départ relève de l'intuition. Tu ne peux rien avancer qui ne soit pas dûment argumenté. Je pense que la différence entre ces deux matières, c'est que la science cherche à expliquer des mécanismes physiques, et que la philosphie s'attaque à des choses méta-physiques, c'est-à-dire, au-delà de la physique. Le bonheur ne s'explique pas par des équations. Ce qui diffère donc, ce sont les sujets, mais probablement pas les buts, puisque dans les deux cas, philosophe ou scientifique, on recherche une vérité sur ce que sont l'homme et la vie.
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Post by Doudou on Sept 7, 2004 4:05:15 GMT -5
Tres vite depuis mon nouveau bureau Lillois, je vous fais de gros bisous. Je suis a la bourre en ce moment pour des raisons d'amenagement et de rattrappage de boulot en retard.
Quelques elements: - regarder les travaux de Godel qui montrent que tout systeme logique formel qui comprend l'arithmetique c.a.d le fait de pouvoir construire les nombres entiers (0,1,2, etc) est incomplet. Il existe meme des enonces indecidables i.e. on ne pourra jamais savoir s'ils sont vrais ou faux. - Chaitin a montre qu'il existe des nombres reels (avec une infinite de chiffres apres la virgule) appeles nombres de Chaitin improgrammbles et inconcevables par tout systeme algorithmique (que l'on peut traduire en langage machine et cela comprend TOUS les langages machines meme ceux encore inconnus) seul notre esprit peut les construire via les mathematiques. Cela limite l'intelligence artificielle puisque cela montre que certains concepts sont inaccessibles a tout jamais aux sciences experimentales, a l'informatique. Ceci confere un statut particulier aux mathematiques et a ses concepts. Les creations intellectuelles du cerveau humain ont quelque chose de superieur a tout ce que pourra faire une machine, c'est tres mysterieux et ca me rassure. C'est une petite preuve par un raisonnement formel que nous les humains ne sommes pas de gros ordinateurs.
Le scientisme est une derive due en partie a une meconnaissance scientifique. Les 2 exemples precedents posent les limites de la science dans sa quete d'une verite absolue. Pas grand chose s'explique a l'aide d'equations, les physiciens actuels ont abandonne les idees du positivisme du 19eme siecle, on fournit des modeles pour expliquer des phenomenes physiques, ces modeles sont imparfaits. L'imperfection de ces modeles tient en partie dans l'imperfection des fondements de tous nos systemes logiques. C'est aussi pourquoi la philosophie est importante pour apprehender une verite, peut-etre est-elle encore plus puissante pour poser des problematiques. La dessus on peut rapprocher science et philosophie, finalement ni l'une ni l'autre n'apporte de reponses definitives mais elle questionne sans cesse, la question devient plus importante que la reponse, peut-etre aussi que la maniere de repondre est plus interessante que la reponse elle-meme. Cette demarche apprend a se mefier de tout systeme qui apporte des reponses definitives a tout comme certains modes de pensee politiques ou religieux.
J'ajouterai que la theorie des categories creee par les mathematiciens vers 1945-1950 a eu un impact profond sur notre maniere de penser en mathematiques il s'agit d'une theorie meta-mathematique. Des travaux actuels sont menes en philosophie a l'aide de cette theorie, il y'a eu par exemple un groupe de travail a Nice entre philosphes et matheux sur le sujet.
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Post by Kalys on Sept 7, 2004 4:57:13 GMT -5
Uuuuaaaaais! Doudou!!! J'avoue n'avoir pas tout compris à ta réponse, mais je vais la relire
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Post by Doudou on Sept 8, 2004 3:28:59 GMT -5
2 petits textes sur le theoreme d'incompletude.
Jones and Wilson, An Incomplete Education
In 1931, the Czech-born mathematician Kurt Gödel demonstrated that within any given branch of mathematics, there would always be some propositions that couldn't be proven either true or false using the rules and axioms ... of that mathematical branch itself. You might be able to prove every conceivable statement about numbers within a system by going outside the system in order to come up with new rules and axioms, but by doing so you'll only create a larger system with its own unprovable statements. The implication is that all logical system of any complexity are, by definition, incomplete; each of them contains, at any given time, more true statements than it can possibly prove according to its own defining set of rules.
Gödel's Theorem has been used to argue that a computer can never be as smart as a human being because the extent of its knowledge is limited by a fixed set of axioms, whereas people can discover unexpected truths ... It plays a part in modern linguistic theories, which emphasize the power of language to come up with new ways to express ideas. And it has been taken to imply that you'll never entirely understand yourself, since your mind, like any other closed system, can only be sure of what it knows about itself by relying on what it knows about itself.
Boyer, History of Mathematics
Gödel showed that within a rigidly logical system such as Russell and Whitehead had developed for arithmetic, propositions can be formulated that are undecidable or undemonstrable within the axioms of the system. That is, within the system, there exist certain clear-cut statements that can neither be proved or disproved. Hence one cannot, using the usual methods, be certain that the axioms of arithmetic will not lead to contradictions ... It appears to foredoom hope of mathematical certitude through use of the obvious methods. Perhaps doomed also, as a result, is the ideal of science - to devise a set of axioms from which all phenomena of the external world can be deduced.
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Post by Doudou on Sept 8, 2004 3:38:47 GMT -5
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Post by Plume on Sept 11, 2004 4:54:02 GMT -5
Agneuh... C'est très encourageant cette page web pour mes futures dissert de philo...lol... Fascinant. Wah ! Merci bcp pour cette page, m'en voilà toute pensive et perplexe. Et c'est quoi la théorie des catégories ? La philo et les maths, ça me fait déjà me maintenir la tête hors de la confusion difficilement, mais là, je patauge dans la nouveauté, l'incertitude, et un mystère très intéressant ma foi.
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Post by Doudou on Sept 16, 2004 8:01:18 GMT -5
La theorie des categories est une sorte de theorie meta-mathematique. Cette theorie degage des regles universelles pour les mathematiques, on peut dire qu'elle etudie les structures des maths.
C'est pas tres concret tout ca, mais a la base de cette theorie vient l'idee que ce qui compte pour etudier un objet en maths (ou meme en scienes), ce n'est pas l'objet lui-meme qui compte mais ces relations avec les autres individus. En physique moderne on confond particules et interactions par exemple.
L'objet tout seul n'a aucune profondeur mathematique mais quand il interragit, c'est passionant. Par exemple, tu peux tourner une sphere (elle interagit alors avec elle-meme) et il n'y a rien qui distingue ta sphere tournee de la sphere de depart, c'est la nature profonde de la sphere. On peut ajouter des chiffres ensemble etc.
La theorie des categories va chercher ce qu'il y'a de commun entre des constructions intellectuelles leur donne un nom et met a la disposition cette construction pour d'autres theories.
C'est pourquoi comme elle etudie des constructions intellectuelles, elle est utile en informatique dans l'etude des reseaux, en intelligence artificielle, en physique et meme en philo. Elle a ete recemment appliquee en musicologie: pourquoi dit-on qu'un son est harmonieux? certains y ont trouve des constructions qu'ils ont formalise avec le langage des categories.
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Post by LeDuc on Sept 16, 2004 8:10:13 GMT -5
Tu fais quoi dans la vie Doudou ?
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Post by Doudou on Sept 16, 2004 8:33:22 GMT -5
j'essaye d'apprendre a des etudiants a aimer ce que j'ai aime apprendre. C'est le tiers de mon boulot. Un autre tiers est consacre a la recherhe, et le dernier a des taches administratives.
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Post by LeDuc on Sept 16, 2004 10:00:52 GMT -5
Tu es profs de FAC c'est ça? Tu enseignes quoi ? Laisse moi deviner... Les mathématiques !?
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Post by doudou on Sept 21, 2004 5:59:02 GMT -5
pas prof de fac, pas encore. Mais maitre de conferences. J'enseigne un truc qui se rapproche des maths en effet, sur la plaquette y'a mis maths en tout cas.
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LPA
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Post by LPA on Sept 21, 2004 9:14:50 GMT -5
Ca, j'ai compris. Le reste de ce qu'a dit doudou, rien du tout. Pour le premier message de Plume ... Un neurone n'est autre qu'une plateforme qui tranfert des données d'un neuronnes a l'autre. (enfin, c'est tout ce qu'on sais de lui scientifiquement parlant) Donc, si on prenait le même nombre d'ordinateur et qu'on les relié tous ensemble, il devrai y avoir une consicence qui s'en éléve. (theorie que j'ai imaginé, mais euh bon, c'est une idée comme ça hein ...) A moins que ce ne sois autre chose qui nous donne une conscience, invisible aux sciences, et que ce resaux n'aurait pas ... (une âme ... ?) Pour ceux qui disent qu'internet est ce resaux, et que donc cela prouve que mon idée ne marche pas, qu'est ce qui nous prouve qu'une conscience ne serait pas deja né ^^ ? Alors que l'on se sert du resaux pour nos echanges ... Tient, pour aller plus loin encore dans la folie ... Et si des êtres minusculent se servait de notre cerveau comme d'internet ? Pour discuter ? Chacun ayant son neurones pour envoyer des infos a ces copains ... (hum hum ...) *viens de se tordre un tas de neurones pour penser tout ça ...*
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Plume
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Post by Plume on Sept 21, 2004 12:22:03 GMT -5
Mici pour ta réponse LPA, malheureusement, n'y connaissant rien aux neurones, je ne peux pas te dire si tu as raison ou non. Hum oui tout cela est compliqué... Une âme... Non, je pense simplement que le cerveau humain est pour le moment trop complexe et mal connu pour qu'on puisse rendre le même résultat avec un ordinateur. Et ce qui fait la nature d'un être humain est si ancien, a mit tant de temps à émerger, que je doute qu'on puisse inculquer tout cela à une machine. Je pense qu'une machine n'aura jamais rien d'humain. Ce sera un simulacre, une pâle copie. Mais bon, peut-être l'avenir va-t-il me contredire...
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Post by Doudou on Sept 24, 2004 4:28:52 GMT -5
Les résultats de Godel et ceux que je connais en théorie de l'information, montrent que nous humains sommes limités pour construire une machine aussi complète que le cerveau humain qui n'est pas qu'un simple assemblage de Neurones. Comme posté dans les textes ci-dessus sur Godel, ses résultats montrent une limite a la connaissance du fonctionnement de notre cerveau. Je ne pourrai l'affirmer formellement mais il semble qu'il y'ait un mur quasi-infranchissable qui pose des limites a l'Intelligence Artificielle.
Il y'a certains concepts comme ceux de l'infini ou du continu qui ne peuvent être entièrement compris par une machine. Cette différence entre humains et machines est réalisé par les fameux nombres de Chaitin. Vous aurez beau avoir autant de connexions que vous voulez, de puissance informatique, de type de langage, de logique formelle, jamais une machine ne vous donnera de tels nombres, ce qui n'est pas le cas des humains. Ces nombres sont construit en utilisant le hasard, concept qui a un sens très précis en mathématiques donc pour un cerveau humain, mais allez apprendre le hasard à une machine, Chaitin et ses nombres montrent que c'est impossible.
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