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Post by Doudou on Apr 12, 2005 10:11:12 GMT -5
Par contre, je trouve que ce gouvernement ne sait pas négocier et qu'il ala facheuse tendance à prendre les gens avec qui il discute pour des cons.
Si je prends l'exemple du conflit de la recherche, il y'a un an on a eu droit à des promesses et on nous a demandé de rédiger un texte qui devait servir de base à une loi de programmation dite ambitieuse. De nombreux collègues (des milliers) se sont démenés, un texte a été présenté avant fin 2004, car on attendait un projet pour fin 2004. On a eu un avant-projet (fuite du ministère) qui a remis le feu aux poudres, on nous avait promis un nouveau texte (il s'agissait d'une malencontreuse incompréhension des revendications) pour février puis pour mars et depuis toujours rien. Bref des gens ont bossé dur pour que dalle, on nous annonce un plan pour 2006 car en 2005 c'est la dèche et il faut bien prommettre pour sauver les meubles. La plupart des gens attendent une réforme des statuts, de l'évaluation, de l'organisation de la recherche et c'est vrai aussi des moyens. Seulement toute la partie qui ne concerne pas les moyens est aussi en rade faute de projet de loi. Concernant les moyens, ils ont été chiffrés par les responsables du mouvement et tiennent compte des objectifs en terme de part de PIB fixés par l'Europe et Chirac lui-même.
C'est un exemple du mépris avec lequel ce gouvernement négocie.
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Post by Ornella on Apr 14, 2005 5:20:37 GMT -5
En fait, je lui trouve pas mal de relants vichystes, à ce gouvernement... D'ailleurs, c'est sûrement le plus vichyste depuis la guerre! D'ailleurs, une récente mesure prise au sujet de l'éducation, quasi-passée inaperçue, le prouve: une loi vientd'être votée visant à faire en sorte que les programmes scolaires présentent l'oeuvre de la France dans ses colonies comme étant globalement positive... Sans parler de faire chanter la Marseillaise dans les écoles primaires, chant pacifique et tolérant s'il en est, c'est bien connu! On ferait mieux d'éveiller l'esprit critique des momes en leur apprenant "Le Déserteur", de Boris Vian, "L'affiche rouge", de Léo Ferré (texte d'Aragon), ou encore, comme à mon petit frère récemment, "Nuit et brouillard" de Jean Ferrat... Sinon, concernant l'état de l'université française, je pense que Doudou a hélas raison. Et enfin, je trouve très pédagogique de la part d'un ministre de l'éducation nationale de répondre aux inquiétudes des lycéens par la matraque des CRS ! Alors là, je dis bravo !
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Post by Doudou on Apr 14, 2005 5:34:16 GMT -5
Tu exagérerais pas un peu Miss Ornella?
Je pense que tu as oublié la torture en Algérie et d'autres passages très glorieux de la 4ième et de la 5ième (Quid des brigades de Pasqua). Ce gouvernement gouverne à droite, rien de surprenant en somme. Il souffre surtout d'un déficit de dialogue, Chirac aurait peut-être du changer complètement d'équipe après les élections précédentes plutot que d'user son Raffarin jusqu'à la corde.
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Post by Ornella on Apr 14, 2005 9:01:21 GMT -5
Plusieurs projets de loi, une certaine culture de la censure, un déficit de débat démocratique sont directement hérités des plus sombres années de la droite française, dont Vichy (même si Pétain n'avait en lui-même rien de bien original par rapport à ses prédecesseurs). Un long héritage, donc, en effet... Sans parler de la non-séparation des pouvoirs (héritée, celle-là, directement des institutions de la Vè République !
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Post by Doudou on Apr 14, 2005 9:15:11 GMT -5
Mouais, je suis pas vraiment convaincu, je trouve que tu y vas très (trop) fort. Il y'a certes des projets de lois contestables.
Mais la comparaison avec Vichy est de trop pour moi, quand on sait les responsabilités de la gauche dite modérée dans le voile pudique jeté sur la collaboration, la politique de Miterrand sous la 4ième en Algérie ses amitiés douteuses et bien Vichistes celles-là, la non-reconnaissance de la responsabilité de l'état sous ses deux septennats, je trouve que tu utilises des raccourcis douteux et lourds de sens.
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Post by Ornella on Apr 14, 2005 9:17:38 GMT -5
C'est vrai, mais je ne suis pas sûre, par exemple, que Sarkozy vaille beaucoup mieux que Le Pen...
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Post by Kalys on Apr 16, 2005 5:35:06 GMT -5
C'est probablement le raccourci le plus douteux, pour reprendre les mots de Doudou, que tu ais employé, Ornella. Ce n'est bien sûr que mon avis, mais comparer Sarko à Le Pen me paraît non seulement très exagéré mais aussi complètement à côté de la plaque. Je suis moins calée en politique que Doudou et toi, mais je n'ai toujours pas compris cet acharnement, des jeunes en particulier, contre Sarkozy.
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Post by Kalys on Apr 16, 2005 5:40:53 GMT -5
C'est bien ce qui me semblait, et ça m'énerve d'autant plus. Je comprends que les gens se fassent avoir, ils ne se sont pas assez renseignés au bon moment et maintenant ils répondent à l'agitation provoquée par les syndicats et autres précheurs. C'est comme ça que je me suis embarquée dans la grève l'année dernière. Ce qui serait bien, c'est que les gens s'en rendent compte.
Effectivement, je n'avais pas du tout pensé à ça, c'est très lourd de responsabilité.
Je suis globalement d'accord avec toi, Doudou. Par contre, il y a une chose que je ne comprends pas: supprimer le rattrappage? Pourquoi? Est-ce si dégradant ou démago de proposer une seconde chance?
Il y a autre chose: certes, le système éducatif français est assez mauvais. Mais d'après ce que j'ai lu, celui des Allemands n'est pas meilleur, et pour ce que j'en sais, ils sont encore plus à la ramasse que nous en maths notamment.
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Post by Doudou on Apr 18, 2005 3:37:12 GMT -5
Sur le niveau en maths: depuis 5 ans le niveau des bacheliers a chuté de la 5ième place parmi les pays de l'OCDE nous sommes désormais 25ième c'est à dire derrière les allemands. Notre gros problème est qu'en université nous n'avons pas les moyens de refaire le retard contrairement aux universités américaines ou britanniques ou mêmes allemandes, seuls les gens ayant eu des cours particuliers survivent.
Ensuite sur le ratrappage: je pense que l'université n'a pas les moyens de ses ambitions, faire des séances de ratrappage est très couteux en temps et en moyen, les étudiants ne s'en rendent pas compte mais celà mobilise du personnel pendant 3 semaines. Avec LMD on a une session en plus, ce qui fait au total près d'un mois et demi d'examens, en gros le personnel universitaire est mobilisé deux mois pour les examens, il nous reste moins de semaines d'enseignement. On teste autant que ce que l'on enseigne, on passe notre temps dans des jurys. Pour quel résultat en plus? Si on regarde le taux de réussite aux sessions de ratrappage il est très faible. En plus je ne comprends pas l'intérêt de faire repasser des examens 3 semaines après la 1ère session. De plus cette manière très académique de tester les étudiants me déplait car je ne suis pas certain qu'elle favorise des qualités que j'aimerais tester et voir se développer chez les étudiants. Je préférerai un dose de controle continu, qui pourrait prendre des formes variées comme des exposés oraux, des projets et un seul examen par session.
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Post by Kalys on Apr 18, 2005 5:05:56 GMT -5
Là je suis plutôt d'accord. D'une manière générale, j'aurais aimé plus de contrôle continu, même si ça ne correspond pas nécessairement à ma façon de bosser (je suis meilleure en sprint qu'en course de fond
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Post by Ornella on Apr 19, 2005 6:56:13 GMT -5
Pour te répondre, Kalys, je pense que la politique sécuritaire de Sarko et de Perben (lois Perben I et II) reprend une bonne partie du programme du FN : c'est, d'ailleurs, je pense, un des buts recherchés : copier le FN pour en détourner les électeurs. L'amalgame est donc plus ou moins volontairement entretenu. Une dictature se mettrait en place aujourd'hui, qu'elle n'auarait pas grand chose à y changer pour réprimer ses opposants. Heureusement, les peines prévues par ces lois, souvant disproportionnées, ne sont pas, la plupart du temps, appliquées jusqu'au bout par les tribunaux. De plus, la façon qu'a Sarkozy de taquiner l'intégriste plutôt que le religieux modéré ou de faire des amalgames douteux du type Arabe=Musulman dénote d'un état d'esprit curieux (NB : par haine des Juifs, un certains nombre de groupuscules d'extrême-droite s'acoquinent eux aussi avec des islamistes). Enfin, Sarkozy est l'homme politique hors-FN le plus populaire chez l'électorat de FN (plus de 70% de sympathies à l'époque de son élection à la présidence de l'UMP). Est-ce un hasard ? D'ailleurs, on peut noter qu'en parallèle, le FN a modifié son discours : il est revenu sur sa ligne "dure" (qu'il n'a d'ailleurs sans doute jamais quittée mais simplement mise en veilleuse); et Marine Le Pen, principale instigatrice de la politique de "normalisation" du FN, destinée à faire du lui un parti "respectable" a été écartée. Ce n'est sûrement pas un hasard : il s'agit de se démarquer de manière plus évidente de la branche dure de l'UMP dont certaines prises de positions reprennent trop souvent au goût du FN le programme de l'extrême-droite. Comme le dit Le Pen lui-même : "Les gens préfèrent l'original à la copie"! Je reconnais que mes propos sont sans doute un peu provocateurs, mais je maintiens que l'arsenal des lois Sarkozy et Perben sont un net recul pour la démocratie en France.
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Post by Ornella on Apr 19, 2005 7:35:59 GMT -5
Le rattrapage est aussi utile pour le étudaiants qui travaillent pour payer leurs études, que ce soit pendant l'année scolaire ou les vacances. il leur permet de s'organiser pour pouvoir passer les examens quand même, alors que sinon leur emploi du temps ne le permet pas toujours (il faut pouvoir réviser, rttarper les cours non suivis ou suivis par correpondance...). je pense que le supprimer accentuerait les inégalités sociales. Il n'est pas normal, globalement, que les restrictions budjétaires servent de prétexte pour pénaliser les universités, les personnels qui y travaillent et les étudiants. Enfin, l'idéal serait vraiment que les étudiants ne soient plus dans la nécessité de travailler pour payer leurs études, d'autant qu'il y a un taux d'échec aux examens bien plus élevé chez les étudiants qui travaillent.
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Post by Kalys on Apr 19, 2005 9:28:53 GMT -5
Une question: et si le FN avait raison? N'allez pas croire que je cautionne l'extrême droite, bien au contraire. Mais pour l'avoir un peu lu au moment des présidentielles, je sais que le programme de Le Pen s'appuie sur des réalités. Sa façon d'y répondre n'est probablement pas toujours aussi déplacée qu'on voudrait bien le croire: je pense, pour ma part, que la démarche de ce parti est bien plus subtile qu'on ne le pense. Peut-être alors que si les réponses aux problèmes se ressemblent, c'est qu'il y a une demande en ce sens. Peut-être qu'il y a un réel malaise, sécuritaire notamment. Peut-être enfin que c'est le FN qui reprend des points soulevés par l'UMP, et non l'inverse. Bref.
Pour moi, ce genre de propos est un cauchemar: tu es bien en train de t'exprimer là, non? Personne ne t'a encore jetée en prison, ou pire, fusillée? Va expliquer aux Afghans que la France n'est pas une démocratie, on verra ce qu'ils en pensent.
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Post by Doudou on Apr 20, 2005 3:45:10 GMT -5
>Le rattrapage est aussi utile pour le étudaiants qui travaillent >pour payer leurs études, que ce soit pendant l'année >scolaire ou les vacances. il leur permet de s'organiser pour >pouvoir passer les examens quand même, alors que sinon >leur emploi du temps ne le permet pas toujours (il faut >pouvoir réviser, rttarper les cours non suivis ou suivis par >correpondance...). je pense que le supprimer accentuerait >les inégalités sociales.
Le rattrapage n'est pas absolument pas fait dans cet esprit là en université. Qu'il y'ait une session de rattrapage pour les gens qui ont été malades et seulement malades je suis entièrement d'accord. Seulement on a deux sessions ouvertes à tous. Concernant les inégalités sociales: tant que nous aurons un système à deux têtes le système sera inégalitaire. Je ne vois absolument pas en quoi supprimer une deuxième session accentuerait les inégalités quand on a pas plus de 10% de réussite à cette session. L'enseignement universitaire n'a pas les moyens d'être égalitaire alors on choisit soit c'est la sélection par le mérite soit par le fric. Je préfère que ce soit la sélection par le mérite, pourquoi devrait-on refuser à la fac d'être exigeante? Ce que les étudiants syndicalistes ne comprennent pas c'est qu'en voulant à tout prix des sessions de rattrappages, des doubles corrections, des compensations, ils ne font que dévaloriser leurs diplomes. En nivellant la fac par le bas on en fait une voie de garage. Je refuse vigoureusement d'enseigner sans ambition, sans exigeance. J'aime profondément mes étudiants, je ne suis pas un démago, je connais les difficultés dans l'entrée du monde du travail. Je me bats pour un enseignement élitiste (avec une sélection par les résultats) car c'est la seule manière de garantir une égalité sociale.
Maintenant l'aide financière aux étudiants n'est pas bien organisée, un étudiant ne doit pas avoir de boulot qui lui bouffe beaucoup de temps à côtés, c'est un problème criant auquel le gouvernement devrait s'atteler. Mais quand j'entends certains étudiants qui comptent dans leurs besoins financiers: - l'abonement au téléphone portable, - l'accès internet et qui sont près à financer ces dépenses pa un boulot plutot que de les sacrifier aux études, je dis tant pis pour eux. Etudier est un choix fort, la fac c'est pas les études au rabais.
Trop de jeunes prennent leurs études universitaires par dessus la jambe car ils ont de l'université une image d'établissement poubelle. C'est normal quand on voit l'état des locaux, la loudreur, le mépris et la paresse de certains adminstratifs, l'inefficacité du SCUIO et autres organismes qui ne sont là que pour justifier des emplois. Il faut casser cette image, et le problème c'est qu'aucun syndicat n'y est prêt au nom de principes à la con qu'on applique qu'aux facs et ce genre de trucs me désespère.
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Post by Kalys on Apr 20, 2005 4:35:27 GMT -5
Merci, Doudou, merci.
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