|
Post by Ornella on Apr 21, 2005 10:58:21 GMT -5
Je suis globalement d'accord, cela dit ... Avoir un ordinateur est presque obligatoire quand on étudie : j'ai du par exemple m'en acheter un parce qu'à l'IEP tout doit être tapé. Sinon, j'aurais pu m'en passer : écrire me fait gagner du temps ! Et puis, aujourd'hui, bien souvent, la sélection au mérite, ce sont les plus riches qui en bénéficient (cf. la population des étudiants en IEP). Est-ce un hasard ? Comment corriger le tir ? Bourdieu a suffisamment insisté sur le fait que les chances de réussite n'étaient pas les mêmes suivant l'origine sociale des élèves. Bien souvent, la théorie méritocratique est utilisée par le élites dominantes pour reproduire leur statut. Enfin, personnellemnt, même sans dépenses somptuaires, je comprends que certains doivent travailler (on estime d'ailleurs à près de la moitié le nombre d'étudaints vivant avec des ressources inférieures au seuil de pauvreté). Depuis que j'ai vingt ans, la famille a plus de problèmes d'argent : seulement, mon emploi du temps ne me permet pas de travailler. Quant au chiffres concernant le taux de réussite à la session de septembre, certains syndiacats en donnent d'autres. Je ne les ai plus en tête, c'est dommage, mais je vais essayer de faire une recherche.
Concernant le FN, effectivement, sa démarche est subltile, et c'est là son danger. Cela dit, il n'a pas protesté contre la politique sécuritaire du gouvernement, qui lui convient sûrement très bien. C'est pour ça qu'actuellement il recentre son discours sur le social, qui a été négligé par le gouvernement. Surfer sur la vague est sa spécialité ! Cela dit, il ne faut pas se leurrer : le programme économique du FN est ultralibéral.
|
|
|
Post by Yavine on Apr 21, 2005 12:49:07 GMT -5
ATTENTION : ce message n'est pas de moi, mais d'un certain jeune homme qui a oublié de me déconnecter... (Quel grand distrait, mais c'est comme ça qu'on l'aime, hein ? ) Ou vois-tu une sélection au mérite en université? Bien souvent la plupart des gens qui survivent dans le système survivent parceque Papa et Maman financent un ou deux redoublements, ou les enfants d'ingénieurs et de profs sont dans des lycées cotés puis en prépa. On ne sélectionne pas au mérite en fac mais à la débrouille. Plus on a ouvert le bac, plus le taux de boursiers en grandes écoles et à Bac+5 a diminué. Je veux pas paraitre définitif, mais je pense comme beaucoup d'universitaires que cette ouverture a été une catastrophe pour les étudiants issus des classes ouvrières en premier. Nous sommes à l'heure actuelle dans un système où comme tu les appelles les élites dominantes se reproduisent bien plus qu'avant, il faut être aveugle pour ne pas s'en rendre compte. Les moyens n'ont pas accompagné les ambitions de cette ouverture vers le supérieur. Et je ne pense pas non plus que l'on est de volonté politique assez forte pour que les choses changent. Les gouvernements de gauche en premier n'ont pas fait grand chose pour changer cet état de fait. C'est pourquoi il apparait urgent de changer la loi de 1984 sur l'enseignement supérieur et d'adapter nos ambitions à nos moyens plutot que de massacrer des générations d'étudiants. Quant aux taux de réussite de septembre je suis prêt à inviter n'importe quel membre de l'Unef ou de Sud à compter les copies au-dessus de la moyenne. A part en 1ère année je n'ai jamais entendu parler de résultats faramineux, mais ces gens (que je connais bien j'ai eu deux amis présidents de la plus grosse fédération de l'Unef) ne sont pas à un mensonge près. Et s'ils y tiennent je veux bien leur montrer aussi combien ça coute à l'université ce genre d'épreuves supplémentaires.
|
|
|
Post by Kalys on Apr 22, 2005 14:25:17 GMT -5
Juste une note en passant: avoir un ordinateur est obligatoire non parce que les gens qui nous gouvernent sont des salauds, mais parce que la société a évolué de cette façon et qu'un ordi est devenu terriblement utile. Et tant mieux si tu peux apprendre à t'en servir maintenant Ornella, parce que ça te sera obligatoire pour plus tard, et pas seulement pour taper des dossiers...
|
|
|
Post by Ornella on May 10, 2005 2:55:42 GMT -5
Non, je savais déjà m'en servir... Ce que je veux dire, c'est qu'il ne me semble pas normal que les étudiants soient presque obligés d'en acheter un (au prix où ça coûte !!) pour pouvoir rendre leurs devoirs - quoiqu'à priori, à rennes 2, les horaires des salles informatiques soient plus accomodants qu'ici. En plus, j'écris plus vite à la main que je ne tape ! Sinon, nous sommes d'accord sur la nécessité de savoir se servir d'un ordinateur aujourd'hui !
|
|
|
Post by Doudou on May 10, 2005 3:05:19 GMT -5
Ornella nous sommes d'accord, les étudiants n'ont pas à investir dans un ordinateur, c'est le problème de l'accesibilité des salles informatiques qui se posent, c'est aux établissemnts de régler ce problème et aux enseignants de s'adapter si l'accessibilité est mauvaise il faut en tirer les conclusions qui s'imposent. L'université est régie par une loi de 1984, le fait que des étudiants soient obligés de payer pour s'équiper est contraire à l'esprit de cette loi car c'est inégalitaire. Maintenant le statut des écoles est différent.
|
|
|
Post by Ornella on May 10, 2005 3:10:50 GMT -5
Heu... Doudou, je ne suis pas sûre que les élites se reproduisent plus qu'avant la massification. Sana elle, la situation serait à mon avis encore plus grave ! Sinon, je pense que ceux qui redoublent le moins sont les élèves issus des élites (d'ailleurs, diverses études sociologiques le montrent ; même si c'est vrai que par ailleurs, ils préfèrent aussi redoubler en cas d'échec, ce qui est le cas d'une minorité seulement). Sinon, on est d'accord sur le manque de moyens. A part ça, une dernière remarque : autrefois, il n'était pas dramatique de sortir du système scolaire sans qualification. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus grave: les moins diplômés sont aussi ceux qui se retrouvent le plus au chômage. Je crois donc qu'on devrait pousser tout élève ayant des capacités pour aller le plus loin possible, sans forcément mettre les universités sur concours en limitant arbitrairement le nombre d'étudiants qui pouvant y entrer (de toute façon, les moins bons n'iront jamais au-delà de la licence, et la sélection se fera ainsi naturellement, a posteriori. Mais le fait d'empêcher un bâchelier d'entrer en fac a priori me révulse, d'autant qu'on nefait rien avec un bac général) Il faudrait aussi donner des moyens au facs pour soutenir les étudiants en difficulté malgré leur travail (j'ai rencontré beaucoup de gens, tout au long de ma scolarité, qui travailliaient plus que moi tout en réussissant moins bien), notamment en les formant à des méthodes de travail adaptées (la fac n'a rien à voir avec le lycée). Enfin, à un certain niveau, je ne crois de toute façon pas qu'on réussisse sans travail : je ne crois pas que la majorité des gens qui arrivent à bac +5 soient d'éternels glandeurs.
|
|
|
Post by Doudou on May 10, 2005 3:48:24 GMT -5
Le fait d'empêcher un bachelier d'entrer en Prépa te révulse-t'il? Le fait d'empêcher un étudiant d'entrer à X ou ULM te révulse-t'il?
Quand tu as devant toi la moitié d'une classe qui est désespérée parcequ'elle a l'impression que sa licence ne vaut rien (à juste titre), quand tu vois des étudiants qui ne savent pas faire des divisions, qui ne savent pas parler si ce n'est que par des "hé m'sieur z'avez nos copies", que fait-on de ces gens? On a une casse énorme dans les 1ères années il y'a un seuil au dessous duquel on ne sait pas gérer, on ne crée que de la désespérance sociale. On ment à ces étudiants, ceux qui arrivent à Bac+5 tu sais quel pourcentage ça réprésente? En sciences la moitié de ces gens viennent de prépas ou d'écoles, en maths c'est pire on a des DEA ou aucun étudiant n'a fait ses deux 1ères années d'études en fac. Vu ce qu'on enseigne lors des 2 premières années on est conscients que l'on envoie les gens au massacre. Nous sommes appelés à être présidents de jurys de Bac et l'idée écoeure la plupart quand on voit le niveau des bacheliers et que l'on ferme notre gueule. Ca nous écoeure quand on devine la casse après.
Si tu veux t'en rendre compte viens sur les bancs des facs Parisiennes de banlieux ou celles du Nord. Tu n'as visiblement pas conscience de l'ampleur du désastre. J'étais en Allemagne la semaine passée, je peux te dire que la différence on la sent, leur système a ses défauts mais au moins les gens sont plus heureux d'enseigner et d'étudier. De moins en moins de collègues on envie et moi le premier d'enseigner dans les universités Françaises et ce n'est pas qu'une question de moyens, tu ne crois pas qu'il y'aurait peut-être un problème?
Ca fait 14 ans que je fréquente le système et je l'ai vu se dégrader, les vieux profs n'attendent plus qu'une chose se casser à la retraite. Il règne une ambiance déprimante chez nous. Ce qu'on nous propose: - une libéralisation et une autonomie confiée à des incapables i.e. l'adminsitration universitaire, ou - le statu quo en mettant des pansements pour faire moins pauvre.
Quand un prof communiste te dit qu'il en a ras le bol de ce système et qu'il préfère le système américain là tu te dis qu'on approche du fond. La majorité des universitaires est de gauche voire très à gauche, si une grosse partie préfèrerait abandonner le statut de fonctionnaire tu peux aussi imaginer dans quelle situation d'échec nous nous sentons. Pour traduire un sentiment général, nous en avons marre d'être méprisés par nos dirigeants, par notre administration, nous en avons marre que nos étudiants se sentent eux aussi méprisés que leurs diplomes ne leur apportent aucune reconaissance, que la licence remplace presque le Bac (le DEUG surement). Si la perspective pour un universitaire est de devenir un prof de lycée de luxe et c'est ce vers quoi on tend, je ne donne pas cher de l'avenir de notre pays.
|
|
|
Post by Ornella on May 10, 2005 4:00:35 GMT -5
Je n'ai pas le temps de tout lire, mais en effet, je trouve que les grandes écoles et les prépas ne sont pas forcément un bon système (je l'ai dit plus haut). Le problème est que la fac ne propose pas de formations générales comme les prépas. Sinon, en effet, j'aimerais qu'on m'explique la différence profonde qu'il y a entre un agrégé de l'ENS et un agrégé issu de la fac...
Pour la suite, c'est sans doute vrai (moi-même, je ne sais pas faire une division), mais que faire ? Un coup que les gens ont le bac, ils ne peuvent rien faire avec lui seul, et sans le bac, c'est pire. Sans compter la dévalorisation injustifiée des filières professionnelles (pourquoi les élèves les fréquenteraient-ils, s'ils peuvent aller ailleurs, alors même qu'ils seraient peut-être mieux dans ce type de filière ?), et la survaloriastion du bac S (qui s'embourgeoise de plus en plus), comparé aux bacs ES ou S. A cela s'ajoute aussi des filières qui ne mènent à rien (du côté des formations professionnelles notamment), et tout le monde le sait : profs, élèves... Mais il faut bien les remplir ! A quand leur suppression ? D'autre part, on arrêterait d'autoriser la calculette dès la 6ème, les gens sauraient compter (je parle d'expérience). Enfin, moi non plus, je ne trouve pas normal qu'il faille une licence pour faire caissière de supermarché.
|
|
|
Post by Doudou on May 18, 2005 3:25:09 GMT -5
Il y'a une différence réelle entre un normalien et un étudiant en fac, de niveau et de qualité de formation surtout pour la préparation à l'agrég. Tout simplement car nous n'avons pas les moyens des ENS. Le problème n'est pas tant dans les ENS ou l'X qui justifient de leur prestige, mais dans la plupart des autres grandes écoles dont le niveau et la qualité de formation me laisse dubitatif. Puis que les gens qui sortent de ces endroits se constituent en groupes de pression et imposent des normes intellectuelles qu'elles soient de droite ou de gauche d'ailleurs.
Si les prépas n'existaient pas et si on faisait passer toute la jeunesse de ce pays par une licence à la fac, on pourrait ouvrir d'autres filières semblables aux prépas littéraires. En l'état actuel à quoi bon ouvrir de telles filières en université?
Ca veut dire quoi embourgeoisement du bac S?
Pour la calculatrice, il y'a une manière intelligente et moderne d'apprendre aux jeunes à s'en servir, mais ce n'est pas fait ou rarement en collège et lycée. L'informatique est un outil génial d'apprentissage. Il faut juste revenir sur des fondamentaux au primaire et au secondaire et avoir de la souplesse avec les instruments plutot que d'imposer des dogmes pédagogiques comme le tout calculatrice ou le sans calculatrice.
|
|
|
Post by Doudou on May 19, 2005 13:22:33 GMT -5
Ornella: "A cela s'ajoute aussi des filières qui ne mènent à rien (du côté des formations professionnelles notamment)"
En quoi Sciences-po filière hyper-généraliste, défaut que l'on attribue d'habitude aux universités, mène plus à quelque chose?
Ce n'est en rien une attaque personelle Ornella, mais là tu tiens un discours dominant ou plutot véhiculé par la pensée unique que tu sembles fustiger ailleurs. Sciences-po mène à quelque chose car les gens qui en sortent ont accés au pouvoir. Chez Mermet aujourd'hui Serge Halimi expliquait comment Sciences-po était devenu un lieu de soit-disant expertise (faux experts selon ses mots), dont les diplomés noyautaient la vie médiatique. Qu'en penses-tu toi qui est dans la place?
Aux Etats-Unis, en Angleterre, en Allemagne, on ne reproche pas aux gens de faire des choses qui ne mènent à rien. Si tu prends des labos de recherche d'informatique tu y trouveras toutes sortes de gens et pas que des informaticiens ou des scientifiques, de même dans la finance ou tu trouveras des docteurs en sciences. Je prends un exemple High level.
Ce sont les élites Françaises celles que tu trouves dans les ministères, à la tête des entreprises, dans les médias qui fixent les standards "ce qui mène à quelque chose" et forcément ce sont leurs propres écuries. Je connais trop ces milieux pour savoir ce que l'esprit de corps signifie.
Ce discours n'est en rien justifié par des raisons économiques et explique par exemple le manque de compétitivité de la France en recherche appliquée, les exemples de l'électronique, de l'informatique de la recherche pharmaceutique l'illustrent assez bien.
Je provoque, je provoque, je veux juste mettre le doigt sur des points triviaux dont tu as sans doute conscience.
|
|